Wie sieht die CO2 Bilanz denn nun wirklich aus?

Renegade und Compass sind bereits in einer Hybrid (PHEV) Version als 4x4e angekündigt, die anderen Modelle werden über Jeeps Elektron Initiative folgen. Was haltet ihr davon?
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Wie sieht die CO2 Bilanz denn nun wirklich aus?

Wieso? Die EU hat doch festgelegt, daß Elektrofahrzeuge Null Emmissionsfahrzeuge sind.
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Solange ich elektrisch fahre erzeuge ich kein CO2.
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E-Mobile und deren Batterien können mit Ökostrom nahezu CO2 neutral hergestellt und durch second Life Prozesse auch ebenso entsorgt werden. Wenn mand ann noch mit Ökostrom lädt fährt man fast CO2 neutral.
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Auch im E-Mode erzeugen E-Mobile CO2 bedingt durch Herstellungsaufwände und Entsorgungsaufwände, aber erheblich geringer als herkömmliche Fahrzeuge mit Verbrennermotor.
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Lithium Gewinnung, Kobalt Gewinnung, Batterieherstellung und Entsorgung dieser Materialien sind dermaßen dreckige Geschäfte, daß jeder moderne Diesel weniger CO2 pro km erezeugt.
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Wie sieht die CO2 Bilanz denn nun wirklich aus?

Beitrag von Brummi » Samstag 20. April 2019, 15:45

Widersprüchliche Berichte gehen derzeit durch die Presse. Von Zero Emission laut EU bis hin zur mehr CO2 als ein Diesel laut aktueller IFO-Studie hört man alles. Was galubt ihr?
JCD - weil 4x4 nicht nur gleich 16 ist... ;)
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Re: Wie sieht die CO2 Bilanz denn nun wirklich aus?

Beitrag von Kiwis » Samstag 20. April 2019, 21:47

Weder noch, keine Antwort trifft 100% zu. Auch ein modernes Auto verbraucht die seltenen Edelmetalle und auch für die Herstellung moderner Motoren, Karosserien,... werden Unmengen CO2 und Energie verbraucht. Die wachsen nicht einfach so in der Erde.
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Re: Wie sieht die CO2 Bilanz denn nun wirklich aus?

Beitrag von Daniel » Dienstag 23. April 2019, 13:47

Alles eine Frage der Rechenmethode.

E-Autos bestehen überwiegend aus Aluminium. Dieser Werkstoff ist extrem energieintensiv in der Herstellung, man braucht eine ganze Menge elektrischer Energie. Aus diesem Grund stehen auch die grossen Aluminiumwerke an grossen Flüssen mit Wasserkraftwerken. AMAG, HAI und Borbet z.B. in Ranshofen bei Braunau, die nutzen die Wasserkraft des Inn. GeorgFischer in Schaffhausen am Rhein, Hydro in Grevenbroich am Rhein.

Es kommt jetzt halt darauf an, wie man rechnet. Wenn man die Wasserkraft als CO² neutral rechnet, dann hat die Herstellung von Aluminium natürlich viel weniger CO2-Emissionen zur Folge als z.B. die Herstellung von Stahl, welche in kohlebefeuerten Hochöfen erschmolzen wird.
Chinesische Elektro-Autos sind viel umweltfreundlicher als deutsche (erzählen uns die GrünInnen laundauf und landab), weil in China noch 54 Kernkraftwerke am Netz sind und den Strom erzeugen für Aluminium und die Batterieladung (das wiederum erzählen die GrünInnen nicht). Kernkraft ist ja auch CO²-neutral.

Wie also errechnet man die Gesamt-Öko-/CO²-Bilanz eines Automobils? Und erst, wenn man die Rechenmethode kennt, kann man sich ein Urteil bilden.
Je nach persönlicher (politischer) Couleur mal so rum und mal so rum.....

idS Daniel
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Re: Wie sieht die CO2 Bilanz denn nun wirklich aus?

Beitrag von Pete » Dienstag 23. April 2019, 18:06

Im Moment spricht die Gesamt-Energiebilanz eines Fahrzeuges immer noch recht eindeutig für den Diesel. Bis der durch eine andere Antriebsart vom Treppchen gestoßen wird, ist noch mit etwas Wasser zu rechnen, das den Rhein herunter fließt.

Wasser(stoff) ist übrigens ein gutes Thema! Ich denke nämlich, dass die aktuelle Batterietechnik bestenfalls eine Zwischenlösung darstellen kann, auch wegen der damit in Rohstoffabbau und in der Herstellung verbundenen Energiebilanz- und Umweltprobleme. Dabei ist zu bemerken, dass auch die Ölindustrie kein "Saubermann" ist. Die aktuelle Batterietechnik mit den verwendeten "Seltenen Erden" ist vielleicht für einen Nischenmarkt ganz OK. Was passiert aber, wenn plötzlich Millionen Neufahrzeuge diese Technik haben sollen und zugleich höhere Reichweiten gefordert werden, die wiederum größere Batterien benötigen. Das alles sind schon Fragen, die bisher viel zu wenig gestellt werden.

Mit Wasserstoff könnte ich hingegen sowohl Verbrennungsmotoren halbwegs herkömmlicher Herstellungsart betreiben als auch - und das wäre mein bevorzugter Weg in die Zukunft - eine Brennstoffzelle. Für beide Versionen gilt, dass es recht einfach und wenig energiefressend wäre, die vorhandene Tankstellen-Infrastruktur auszubauen.

Solange wir können, sollten wir trotz alledem unsere aktuellen Fahrzeuge genießen...

Gruß Pete
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Re: Wie sieht die CO2 Bilanz denn nun wirklich aus?

Beitrag von Daniel » Mittwoch 24. April 2019, 10:31

Na ja, ganz so trivial ist das mit dem Wasserstoff nun auch nicht. ich war damals beteiligt an der Kleinserie von 7er BMW`s mit Wasserstoffantrieb. Wenn man den Verbrenner-Motor mit Wasserstoff betreiben will, muss man das Fahrzeug mit einem tiefgekühlten und vollisolierten Kryo-Tank (-250 C) ausstatten, der mit 700 bar Druck befüllt wird. Steht das Auto einen Tag in der Sonne, entweicht der Wasserstoff über die Sicherheits-Überdruckventile. Deshalb steht ja Münchens Wasserstoff-Tankstelle am Flughafen FJS- wer da sein Wasserstoffauto nach ein paar Tagen Abwesenheit aus dem Parkhaus holen will, hat einen leeren Tank......und zudem ist das Zeug beim Tanken problematisch, weil grundwassergängig. Aber eine dichte Wanne unter der Tankstelle wäre machbar, das also das geringste Problem.

In Verbindung mit der Brennstoffzelle wäre Wasserstoff schon eher als Energieträger denkbar - aber Dainler z.B. hat seine Reihe von Brennstoffzellen-Erprobungsfahrzeugen (NECAR 1 bis NECAR 5) meines Wissens wieder eingestellt. Diese nutzten u.a. Alkohol als Energgieträger für die Brennstoffzelle, da dieser global leichter verfügbar ist als Wasserstoff. Wie dem auch sei - die Entwicklung der Brennstoffzellen stagniert.

Und noch was - "Millionen Neufahrzeuge"? Wo bitte steht geschrieben, dass künftig mit der Elektromobilität wie auch bisher jeder ein Auto haben wird? Das ist das Verlogene an der derzeitigen Debatte - keiner sagt laut und deutlich, dass die E-Mobilität und das Autonome Fahren das Ende der allgemeinen Mobilität bedeutet. Das wird dann über den Preis geregelt werden; deshalb sind auch alle Forderungen nach "bezahlbaren Elektroautos (Cem Özdemir)" purer Populismus und Volksverarsche.
Wenn Volkswagen statt wie bisher jährlich 10 Millionen PKW`s mit Verbrenner künftig nur noch 4 Millionen E-Autos baut, geht Volkswagen daran nicht kaputt. Aber das Land Niedersachsen ist pleite, und die Arbeitslosenquote wird bei ein paar Millionen mehr liegen.......

idS Daniel

P.S.: in diesem Faden wollten wir eigentlich nur die CO²-Bilanz diskutieren.....
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Re: Wie sieht die CO2 Bilanz denn nun wirklich aus?

Beitrag von Brummi » Donnerstag 25. April 2019, 14:47

Da muss ich mich doch gleich noch dem Daniel anschliesen. Bin zwar selber von der Wasserstofftechnologie fasziniert, speziell Brennstoffzelle/Mini-Akku/E-Motor Systeme, aber ich denke mal das wird so schnell nicht kommen. Nicht wegen der technischen Probleme - die sind grundsätzlich lösbar. Auch nicht wegen der finanziellen Probleme: Da halt ich es mit einem uralten Spruch der Grünen: Wenn der Sprit erst mal 5 Euro pro Liter kostet, dann werden wir alle staunen wie schnell dann Alternativen finanzierbar werden.

Nein, das Ganze wird ein Machtdebakel werden. Was braucht man um Wasserstoff im großen Stil zu produzieren? Wasser und viel günstige Energie. Diese Kombi gibts in Island oder noch viel mehr in Afrika. Mitten in der Wüste riesige Solarkraftwerke die aus Meerwasser Wasserstoff und Nebenprodukte gewinnen. Damit wird plötzlich der bisher ärmste Kontinent zum reichsten Kontinent. Da werden die heutigen Machthaber ein Wörtchen dagegen haben...

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Re: Wie sieht die CO2 Bilanz denn nun wirklich aus?

Beitrag von Kiwis » Donnerstag 25. April 2019, 15:02

Eine echte Alternative wäre Alkohol, da kann man ja mal VW fragen bzw in Südamerika nachschauen.

Aber auch da stellt sich die Frage, aus welchem Stoff wird der Alk hergestellt und wie hoch sind die Produktionskosten. Ich denke, die ideale Lösung wird es so schnell nicht geben.
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Re: Wie sieht die CO2 Bilanz denn nun wirklich aus?

Beitrag von Daniel » Donnerstag 25. April 2019, 17:16

Es gäbe da schon ein paar vernünftige Lösungen - aber deshlab werden sie wohl nicht gemacht.

Relativ kurzfristig wirksam wäre der Gebrauch von Methangas (CNG) als alternativer Treibstoff. Aber man müsste dann schon das richtige Methangas nehmen, und zwar das aus Sibirien. Durch den Anstieg der Durchschnittstemperaturen taut der Permafrostboden in Sibirien auf und das Methangas entweicht ungenutzt in die Atmosphäre, wo es den Treibhauseffekt weiter beschleunigt. Was machen aber die blöden Europäer? Blockieren die Nordstream 2-Pipeline, die uns dieses Gas zugänglich machen soll, und kaufen stattdessen US-amerikanisches Methangas, das als Nebenprodukt beim Fracking anfällt. Und dann karrt man dieses US-Methangas mit Tankschiffen ins Baltikum, über die Nordstream 2-Pipeline hinweg. Die Amis wollen und müssen ihr Methangas dringend jemandem andrehen, da durch die Überschussproduktion der Preis fällt und fällt, und der Return of Invest rückt in die übernächste Generation....da mag möglicherweise der Grund liegen, warum Russland und insbesondere sein Präsident Putin geradezu dämonisiert wird.
Zudem wären die vorhandenen (Braun-)Kohlekraftwerke umrüstbar auf Erdgas als Brennstoff, oder man baut neue Gaskraftwerke. Die werden unterm Strich nicht teurer sein als die Abertausende von Windrädern. Und die Infrastruktur ist vorhanden, neue Stromtrassen von Nord nach Süd brauchts dann auch nicht, oder noch nicht gleich.
Die heutigen Verbrennungsmotoren laufen mit Erdgas sogar noch besser als Benzin, da CNG eine höhere Oktanzahl hat. Der Betrieb selbst ist sowieso emmissionsfrei, aus dem Auspuff kommen höchstens noch ein paar Tropfen Kondenswasser, ansonsten nur noch Wasserdampf.
Und CNG-betriebene Autos gibt es schon, das ist eine ausgereifte Technologie. Feinstaub und Stickoxide liessen sich kaum schneller und drastischer reduzieren.

Und was die Abhängigkeit von ausländischen Lieferanten von CNG angeht: welche Energiequellen ausser Braun- und Steinkohle haben wir denn im Land? Wir müssen importieren, ganz egal ob Erdöl, Erdgas oder Strom aus Kernenergie (Frankreich) oder Kohle (Polen). Wir sind so oder so abhängig - dies ist also kein Argumengt gegen CNG.

Man hätte mit geringem Aufwand schnellstmöglich maximalen Nutzen. Wahrscheinlich wird es deshalb nicht gemacht.
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Re: Wie sieht die CO2 Bilanz denn nun wirklich aus?

Beitrag von Brummi » Samstag 11. Mai 2019, 09:11

Hi Daniel,

das klingt logisch - drum wärs zu einfach. Warum einfach, wenns auch kompliziert geht. ;)

CNG wär auch noch in anderer Hinsicht interessant. In beschränktem Maße könnten wir das auch noch selber produzieren. Schweine, Rinder, Schafe pfurzen alle reines Methan, das momentan ungenutzt in die Atmosphäre entweicht und dort den Treibhauseffekt ankurbelt. Und die aktuelle Forschung an Bioreaktoren auf Algenbasis wird eines Tages letztlich auch Methan produzieren.

Servus
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